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@gretathunberg zeigt wie es gehen kann. Natürlich können wir nicht alle mit Profiseglern über den Atlantik reisen, aber die Menschheit ist Jahrhunderte mit Segelschiffen zurechtgekommen. Wir sollten damit anfangen dafür wieder eine funktionierende Infrastruktur aufzubauen.

Eine bittere Erkenntnis bleibt. Fast keine Reise ist wirklich notwendig. Fast alle könnten also unterbleiben.

@juh Widerspruch in beiden Aspekten: (a) Ja, viele Reisen sind unnötig. Aber die Menschen, insbesondere in Mitteleuropa, sollten dieser Tage viel viel mehr reisen, um aus ihrem Horizont herauszukommen und zu sehen, daß die Welt mehr ist als das. Und (b) Segelschiffe? Warum? Wir haben pfiffige Ingenieure, die imstande wären, sauberere, effektivere Technologien und Antriebe zu schaffen, wenn wir sie nur lassen, die Forschung in die richtige Richtung ...

@gretathunberg

@z428
> Menschen, sollten […] viel viel mehr reisen, um aus ihrem Horizont herauszukommen

Gerade die von Dir angesprochenen Mitteleuropäer reisen aber oft, ohne sich den Horizont erweitert zu wollen: Urlaub in de "deutschen Kolonie" auf Malle, Shoppen un NY, LA, Paris, London.
@juh @gretathunberg

@kirschwipfel @z428 @gretathunberg Selbst dann, wenn man nicht in die deutschen Kolonien fährt. Ein gutes Buch bildet mehr als Urlaubsreisen.

@juh Über die "Kolonien" und die Abgrenzung "Pauschaltourismus" vs. "Shopping-Kurztrips" vs. "Bildungsreise" kann man streiten. Dem letzten Punkt neige ich eher zu widersprechen. Kein Buch kann den Dialog mit Menschen vor Ort, das Leben in einer Kultur, das Erleben sozialen Gefüges ersetzen. Ich kann trefflich etwa über die Rolle des Katholizismus im Süden lesen - es wird anders erlebt, wenn ich mit Händen und Füßen mit der einsamen Dame in Schwarz ...

@kirschwipfel @gretathunberg

@juh ... kommuniziere, die seit Jahrzehnten die vielleicht fünf Mann fassende Kapelle an irgendeiner Seitengasse kehrt, sauber hält, mit Blumen und Kerzen versorgt. Nur als Beispiel.

@kirschwipfel @gretathunberg

@z428 @kirschwipfel Wir fliegen also jetzt nach Sizilien, um von einsamen Italienerinnen in Schwarz etwas über das Reinigen von Kirchenböden zu lernen? Ich weiß, was du meinst, aber wenn das jeder tun würde, hätte die Mafia daraus längst ein Geschäftsmodell gemacht und würde einsame Damen ein nicht ablehnbares Angebot machen, vor deinen Augen den Altar zu schmücken.

@juh Das wird und will nicht jeder tun, weil es nicht jeden interessiert. Andere reisen lieber nach Georgien, nach Asien, nach Australien. Eigentlich ist mir das auch gleichgültig, wohin. Ich glaube, der Drang, die Welt zu entdecken, mit anderen Menschen in Kontakt zu kommen, ist viel älter als Flugverkehr, Kapitalismus oder Massentourismus. Nicht zu vergessen (aus Sicht des alten Ossis): Die fehlende Reisefreiheit war eine *der* Triebfedern, warum die Menschen hierzulande ...

@kirschwipfel

@juh ... in den späten 1980ern auf die Straße gegangen sind. Zurecht, wie ich finde. Zwischen dem Segelboot über den Atlantik und dem New-York-Flug für €100,- gibt es Abstufungen. Zwischen der Wanderung über die Alpen und dem Charter-Flug ins All-Inklusive-Resort in Ägypten gibt es Abstufungen. Und daneben kenne ich genügend Beiträge von Menschen in meinem weiteren Umfeld, die viele Dinge nicht verstehen, weil sie nie aus ihrem Dorf, ihrem Land weggekommen sind. Dort ...

@kirschwipfel

@juh ... stelle ich mir schon die Frage nach zivilisatorischen Errungenschaften und Weltoffenheit. Das fehlt. Insofern wäre es mir lieber, zu sehen, wie wir Reisen mit kleinerem ökologischen Fußabdruck hinbekommen. Beginnend natürlich mit Antrieben für Transportmittel, aber dort nicht endend.
@kirschwipfel

@z428
Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Nur: Sehr viele reisen nicht so, wie du es als Idealbild vorstellst. Wer nur 3 Wochen in einem Hotel sitzt, oder mit der Reisegruppe im Bus herum fährt, bekommt wenig bis nichts von dem mir, das Du beschreibst. Und da bildet ein Buch in Verbindung mit einer Multimedia-Show sicher mehr.
@juh

@kirschwipfel Möglich. Aber anstelle Reisen per se unattraktiv zu machen oder zu versuchen, Leute davon abzuhalten, wäre es mir wichtiger, genau *diese* Art von Reisen mehr zu kommunizieren, mehr Leute zu motivieren, so zu reisen. 😉

@juh

@z428 @kirschwipfel
"Ich glaube, der Drang, die Welt zu entdecken, mit anderen Menschen in Kontakt zu kommen, ist viel älter als Flugverkehr, Kapitalismus oder Massentourismus. "

Die ganz alten Griechen nannten das "Eros". Für sie war dies eine Macht, die auch Götter ergreifen konnte und die man heute vielleicht mit "Drang" übersetzen könnte. Für sie war Eros aber eher eine verhängnisvolle Macht. Laut Hermann Schmitz kommt Schopenhauers Wille dieser Eros-Vorstellung nahe.

@juh Natürlich "verhängnisvoll". Einer der ethischen Punkte aus meiner Sicht ist deswegen Nachhaltigkeit. Das ist aber nichts, was von heute auf morgen geht, und ich fürchte, das wird auch nicht über Verbote gelingen, sondern nur über Werte, Wertewandel, langsame Vorgaben. Und ich denke, das wird auch erfolgen, etwa: Anders als noch "meine Altersgenossen sind Leute in der Stadt, die jetzt Anfang .. Mitte 20 sind, teilweise *deutlich* anders unterwegs etwa im Blick ...

@kirschwipfel

@juh ... auf Auto-Besitz und Nutzung, auf Fliegen, auf "Wichtigkeit" materieller Werte und Wertvorstellungen und dergleichen. Ich bin dort nicht gänzlich hoffnungslos - außer daß es eben Zeit braucht.

@kirschwipfel

@z428 @kirschwipfel

Die Tourismusbranche würde sogar kleine Kapelle bauen, wenn alle Touristen einsamen Damen bei kehren zuschauen wollten.

Sorry, ich bin heute morgen sehr sarkastisch aufgelegt.

@juh ... bewegen und motivieren würden. Die Dinge, die wir dafür ändern müssten, sind diesselben, die wir für Segelschiffe bräuchten. Und das Argument, daß die Menschheit über "Jahrhunderte" damit klargekommen ist, mag stimmen - gilt aber für viele andere Dinge auch und stellt am Ende nicht nur Flugzeuge, sondern auch Segelboote und nahezu jegliche zivilisatorische Entwicklung in Frage. Kann man machen, aber ich habe Sorgen vor diesem Weg.

@gretathunberg

@z428 @gretathunberg Das Problem ist, das wir gar keine Maßstäbe mehr dafür haben, was wir wirklich wollen sollen. Das war zwar immer so, wie viele Philosophen zeigten, aber heute ist dieses Unwissen tödlich, weil wir einfach immer mehr und immer sinnlosere Dinge produzieren. Der einzige Maßstab, den wir noch kennen, sind die des Kapitalismus.

@juh Wer ist "wir"? Meine Sorge zurzeit ist, daß das "wir" viel zu heterogen ist, um auch nur annähernd sinnvoll zu funktionieren. Es gibt eine große Bandbreite an Skeptikern, Verweigerern, Panikmachern, Realisten, Rationalisten, Optimisten, Visionären. Und das auf beiden Seiten. Viele etwa der ökologischen Themen werden derzeit diskutiert in einem (zumindest für mich) fast nicht mehr durchdringbaren Gemisch aus ...

@gretathunberg

@juh ... Technikglaube, Technikfeindlichkeit, mehr oder weniger harsch formulierter ebenso wie mehr oder weniger durchdachter Kapitalismuskritik, individuellem Greenwashing und Geltungsdrang und noch einer ganzen Menge mehr. Aber niemand (weder links noch rechts, weder rot noch grün) hat derzeit eine *Vision*, wie eine Zukunft aussehen könnte. Die Humanisten vielleicht noch am ehesten, aber die sind zu wenige und haben viel zu wenig Kraft. Dort genau müsste man aber ...

@gretathunberg

@juh ... anfangen. Es braucht kein "zurück auf los", es braucht keinen Technik-Optimismus, aber aus meiner Sicht eine ethisch und nachhaltig geplante und umgesetzte Idee von "Futurismus" im positiven Sinne. Das kann oder traut sich derzeit niemand, glaube ich.

@gretathunberg

@z428
Tja, da geht es ja schon los. Welche Ethik hättest du denn gerne? Das muss ja wohl eine andere sein, als die, die uns an den Abgrund geführt hat.

@juh Gedankenexperiment: Was wäre unser Handeln, wäre etwa der Klimawandel so, wie die jetzigen Modelle aussehen - außer dass wir nachgewiesen hätten, dass der Mensch keinen Einfluss darauf hat, weder positiv noch negativ? Eher Angst/Reagieren? Oder eher der Versuch,eine Herausforderung zu gestalten?

@z428 Wir würden den Asteroid mit Atombomben vernichten! ;-)

@juh So weit müssen wir noch gar nicht springen. Überlegte Nachhaltigkeit mit *etwas* mehr Planung statt dem Versuch kopfloser Panik und Angstreaktionen würde schon helfen, glaube ich. 😉

@juh @gretathunberg Unter diesem Gesichtspunkt finde auch Initiativen klasse, die z.B. Kaffee per Lastensegler nach Europa transportieren.
@juh @gretathunberg Schau mal hier: timbercoast.com/de/

Neulich war die Avontuur wieder in Hamburg. Dort wurde die Fracht per Hand entladen und mit Lastenrädern ins Lager transportiert.

Und wie ich gerade gesehen habe, gibt es noch andere, die das planen: segelreporter.com/panorama/las…
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